Эксклюзивное интервью лидера «Союза традиционалистов» Грузии и депутата грузинского парламента Акакия Асатиани агентству «Кавказ-Центр».
5 сентября 2001 года он отправил дружественное послание президенту Чечни Аслану Масхадову, в котором, в частности, говорилось:
« Господин Президент! Разрешите от имени грузинских традиционалистов и лично от моего имени сердечно поздравить Вас с Днем независимости Чечни. Своим беспримерным сопротивлением Чеченский народ доказывает всему миру, что он действительно достоин независимости и что у чеченского народа есть непоколебимое желание получить и сохранить свободу. Сегодня ВЫ не только пишете новую героическую страницу в истории национально-освободительного движения, а также успешно противостоите гегемонизму на Кавказе. Именно поэтому сегодня на Вашей стороне находится симпатия народов мира. Результаты же этой грандиозной битвы в высшей степени значительны как с моральной, так и с политической точки зрения.
Мы с гордостью отмечаем, что та волна национально – освободительного движения, во главе которой стоял первый президент Грузии Звиад Гамсахурдиа, и в водоворотах которой образовалась наша партия, стала сильным фактором в борьбе Чеченского народа за независимость. И это несмотря на то, что недоброжелатели много чего сделали, чтобы посеять раздор между нашими народами и сломать тот мост, который нас соединяет. Мы считаем, что грузинам и вайнахам хватит благоразумия, чтобы самим разобраться – кто прав, а кто неправ - и дать стоящий ответ, как внутренним, так и внешним врагам.
Союз Грузинских Традиционалистов объявляет солидарность героическому чеченскому народу в его правой борьбе. Мы верим, что эта борьба, во главе которой стоял выдающийся сын чеченского народа Джохар Дудаев, благополучно завершится. В конце – концов, добро побеждает зло, так как у свободы нет альтернативы».
Мы встретились с автором письмо в очень сложные для его родины - Грузии дни. Только что пал режим Шеварднадзе и на политическую арену вышли молодые реформаторы. Грузия снова на перепутье, и в самой гуще этих событий мой собеседник, через призму мышления и поступков которого преломляется весь спектр противоречий в сегодняшнем грузинском обществе.
Дело в том, что, став участником «революции роз», он тут же выступил против лидера национального движения Михаила Саакашвила, кандидата в президенты на выборах, назначенных на 4 января 2004 года. А два дня назад ездил и к Аслану Абашидзе для разработки плана дальнейших действий уже оппозиции к новому движению «Михаил Саакашвили». Правда, поговорить об этом мы так и не успели. Рамки отведенного времени – полчаса, итак растянулись на целый час. Но, тем не менее, узнать позицию по важнейшим общекавказским проблемам удалось.
КОРР. Из вашего письма президенту Масхадову видно ваше неподдельное уважение к первому президенту Грузии Звиаду Гамсахурдиа. Должен сказать, что мне в 1993 году в качестве корреспондента государственной информационной службы «Чеченпресс» пришлось участвовал в спецмиссии по перевозке покойного Гамсахурдиа из Грузии в Чечню. Это, возможно, одна из причин того, что я сегодня у вас в гостях.
АСАТИАНИ. Причина, достойная братьев.
КОРР. Прошли два года после вашего письма президенту Масхадову. В Чечне помнят о вашем добром слове. Оно ценно еще и потому, что произнесено было в тягостные для чеченцев дни. За это время в мире произошли серьезные изменения. И в том числе по отношению к самому факту национально-освободительного движения. А ваши убеждения, в том числе и в отношении русско-чеченской войны, претерпели изменения? Если да, то в какую сторону?
АСАТИАНИ. Изменить свое отношение к этому невозможно, потому что я сам боролся за свободу своего народа. И всегда буду поддерживать борьбу любого народа за независимость, и тем более, такого героического, как чеченский. Это народ, который заслужил свободу больше, чем кто-либо на земле. Это реально.
Я думаю, что история не знает такого геройства, которого проявил чеченский народ в борьбе за свободу. Чтоб такой малочисленный народ оказывал такое сопротивление огромному государству, каким является Россия. Такого не было никогда и нигде. Это факт, то есть две причины. Во-первых, борьба за свободу – она сама по себе вызывает поддержку и уважение…
Да, ситуация изменилась, наверное, но я в любом случае буду поддерживать эту борьбу, в смысле политическом. У меня нет оружия, какого-то, нет таких финансов. Но если были бы финансы, я бы нисколько их не пожалел бы. От оружия я воздерживаюсь. Хотя уважаю людей, которые с оружием в руках борются за свою страну, за свой народ.
Что изменилось? Это я не в обиду, я думаю, что те чеченцы, которые знают мою позицию, поймут, что это позиция друга. Вот промежуток между первой и второй войной. Я думаю, что в этой эйфории успеха и победы, были упущены какие-то шансы. Во-первых, я думаю, что можно было все-таки с Россией договориться на этом этапе, достигнуть какой-то формы. Приемлемой. Ну, я не знаю, как, то ли ассоциативного союза, то ли еще чего-то. Я думаю, что это было бы этапом к полной свободе.
Мы живем в сложном мире и в сложных отношениях. Мы должны понимать, что существует международная система каких-то отношений. С одной стороны территориальная целостность, с другой стороны, право народов на самоопределение. У нас у самих с абхазами проблемы, хотя там у меня особое отношение к этой проблеме. Я не могу возразить, если люди хотят свободы. Просто там по-другому вопрос стоит. Я встречаюсь с ними, и мы об этом говорим. И они меня прекрасно понимают: и общественность, и власти. И я этому очень рад.
А здесь, я думаю, что надо было найти какую-то формулу. Для этапного перехода. Который был гораздо выше того, что было раньше, хотя пока не было бы и полной независимости. На какой-то период. Это чтобы приобрести какие-то международные права. Хотя бы в ограниченном варианте.
КОРР. Вы думаете, что с Россией можно было договориться по этой схеме?
АСАТИАНИ. Я думаю, что да. Была такая ситуация. Была огромная международная симпатия к Чечне. А это многое значит, кстати говоря. И вот, кстати, мы переходим ко второму вопросу – были некоторые вещи и события, которые немножко подточили эту симпатию. Я имею в виду захваты людей. Как бы это не было, но все преподносилось именно так. Я понимаю, что не все было так, как преподносит Россия. Там ребенок был, там что-то с англичанами случилось, там Шариатский суд. Я уважаю ислам, и, тем более, что это вера моих братьев-чеченцев. И у нас тоже есть грузины, которые исповедуют ислам. И в любом случае я считаю, что у религии – ислам, христианство, иудаизм - это все-таки единый Бог у нас у всех, и мы должны это всегда помнить.
Но все-таки России удалось раскрутить негативный образ. Я очень сожалею об этом. Потому что до этого и сами россияне признавали, российский официоз, что Чечня выиграла пропагандистскую войну у России. Абсолютно выиграла, на ноль. Но вот здесь Россия, как минимум, сделала ничью. Она смогла пристегнуть чеченский вопрос к «Аль-Кайде», к «международному терроризму». Панкиское ущелье. Ситуация в мире, отношение властных структур на Западе, я думаю, во многом способствовало тому, что Россия смогла во вторую войну провести фактически геноцид. И проводит и сейчас.
Чечне надо учесть ошибки в будущем. Любые, даже самые маленькие детали могут быть серьезными.
Я сам по своему опыту знаю. Звиада Гамсахурдиа, возьмем – благородный человек с благородными идеалами, которого поддерживал весь народ. А вот детали, ошибки в деталях, позволили и врагам Грузии, и внутренней пятой колонне, свергнуть его, скажем откровенно. Наши ошибки помогли.
Я вот что хочу сказать - да, враг сильней, но и самый сильный может не одолеть слабого. Мы же убедились в первую русско-чеченскую войну, что несправедливость не сможет одолеть справедливую борьбу. Но если ты сам допускаешь ошибку, это знаете, как брешь в стене твоей крепости. Враг пролезет потом через брешь. Приступом не возьмет, а через брешь пролезет, если ты сам ему это позволишь.
То есть я по своему опыту это говорю. Я думаю, это будет учтено. Сегодня СМИ обладают такой силой, что могут из черта сделать ангела и из ангела черта. То есть, если в этом, кто-то заинтересован и потратит большие деньги, многого можно добиться. А кто ведет справедливую борьбу, он всегда уверен, что настолько его борьба справедлива, что все в принципе должны поддерживать.
Вот Звиад так считал, например. А оказалось, что, если ты не преподносишь это правильным образом, может создаться превратное впечатление. Даже не только недруга, но и друзей тоже. Вот это факт.
Я думаю, что на этом этапе ситуация хоть и сложная, но надо усилить политическую борьбу, политическое направление борьбы. Может быть некорректное сравнение, но возьмем Ирландию, например. Там очень сильно идет политическое крыло. Оно берет сейчас инициативу и добивается некоторых, правда, трудных, сложных, маленьких, но успехов. Это тоже факт. И надо учитывать и этот опыт тоже.
КОРР. Сейчас в мире изменилось отношение к национально-освободительному движению. Все подводится под какие-то негативные формулировки. Не кажется ли вам, что это может привести к очень негативным последствиям для тех народов, которые борются за свою свободу? Сегодня Чечня, завтра может быть кто угодно?
АСАТИАНИ. Да, вы правы, конечно. Абсолютно. Но давайте посмотрим вот так. Руководящие круги мировых держав, скажем так, посчитали, что вот те события, которые произошли в конце двадцатого века, и закончились развалом Советского Союза, Югославии, от Эфиопии отделилась Эритрея, в Ирландии никак не могут решить проблему, в Испании то и дело взрывы, - угрожают некой общемировой стабильности. И вот они решили взять тайм-аут.
Скажем прямо. Что произошло, то произошло. Даже развал Союза не всеми приветствовался. Я встречался в Соединенных Штатах с людьми, которые в 91-м году, когда был еще Союз, и мы боролись за отделение от него, говорили: «Знаете, что, ребята, мы бы, конечно, предпочли демократический Союз, но главное иметь дело с одним центром. Куда угнаться за 15?»
И это было сказано на довольно серьезном уровне. Не на высшем, но серьезном уровне. Я могу сказать, это был председатель одного из комитетов американского сената. Я не хочу сейчас его фамилию упоминать. Вот вам подход к тому, кого считали империей зла, врагом номер один.
Буш-старший, президент тогдашний, и это потом подтвердилось, он не был сторонником развала Союза. Я был в Вашингтоне целый месяц, когда Гамсахурдиа меня послал туда. Были люди разного мнения на этот счет. Я старался объяснить им, что Союз развалится все равно, и не потому, что этого хочу я или Гамсахурдиа. Это логика вещей, сама по себе. Союз изнутри уже разваливается. Это объективный процесс.
К чему я? Это я к тому, что не все так просто. Надо учитывать все стороны вопроса. Надо усилить именно политическую сторону, борьбу политическими методами, я это подразумеваю. Может, в чем-то воздержаться. Да, вы правы, ваше дело правое, вы боритесь за свободу, но ищите т какие-то другие пути то же.
КОРР. Вы думаете, что Россия или Запад могли бы при определенных условиях пойти навстречу?
АСАТИАНИ. Надо учитывать мнение сильных мира сего. Надо более технично работать, вот в чем дело.
КОРР. Я хочу с вами немного поспорить. Я знаю, что чеченское руководство предприняло очень много шагов, что бы сблизить свои позиции с Россией и учесть мнение Запада, в том числе. Но мы все равно стали жертвой, к которой никто не прислушался, как бы мы технично не работали.
Мне кажется, вопрос намного сложнее и не последнюю роль здесь играет религиозный фактор. Вот, к примеру, несколько месяцев назад знакомые грузины в разговоре сказали мне: "Знаете, с одной стороны ядерная бомба, с другой - Ислам... У нас такая сложная ситуация".
Это не только разговор на уровне обывателя. Американский президент объявил новый крестовый поход против Ислама. Его чиновники периодически заявляют о войне против Ислама. А Путине я не говорю. Его антиисламские пассажи стали уже классическим проявлением исламофобии. Вряд ли в этой связи от нашей политической зрелости, что-нибудь зависело и зависит?
АСАТИАНИ. Вы знаете, не так обстоит это дело. Я уверяю вас. Да, Буш сказал так, но вы должны понять психологию американца. Это остров, это не чеченцы и грузины, которые всю свою жизнь воевали, принося огромные жертвы за свою свободу. У американцев не было таких жертв. Понимаете, это был голос того, у которого самым страшным врагом была Мексика. Это нация, которая не знала угрозы. И вдруг, среди белого дня рушатся их символы и гибнут тысячи людей. Это был шок огромный.
И Буш в горячности, конечно, бухнул это слово. Но в любом случае, вы правы, конечно, в том, что идет вот этот водораздел, в смысле религиозный. Однако, как я думаю, несмотря на это, западное общество имеет одну специфику – основы этого общества, безусловно, справедливы. Я подчеркиваю - общества. Не правителей. Общественность западная всегда будет на стороне людей, борющихся за свободу. Потому что основа их общества именно свобода. Это, безусловно. Система демократическая такова, что мнение общественности, безусловно, учитывается правителями. В противном случае, Чечня полностью была бы отдана на откуп России.
Возьмем простой пример - Закаев находится в Англии. Ванесса Редгрейв его зубами защищает. Но не она же одна. Это общественное мнение Великобритании. Это суд так решил. Не нашли ни одного человека во всей Великобритании, который сказал бы, что это было несправедливое решение, и что надо выдать Закаева. Вот в чем дело, понимаете? Вот в чем заключается суть их общества. И когда-нибудь это сыграет решающую роль. Обязательно сыграет. То есть, правители, безусловно, учтут, будут вынуждены учесть вот мнение своей общественности. И это будет шанс, о котором мы говорим. Надо выиграть время.
КОРР. А на кого играет время?
АСАТИАНИ. На чеченцев, безусловно. Я уверен.
КОРР. Два месяца назад посол США в Грузии Ричард Майлз сказал, что кавказцы должны научиться мыслить по-новому, в связи с тем, что изменился мир. Скажите, мы действительно живем в новом измерении времени?
АСАТИАНИ. Пожалуй, это проницательный человек. К его словам стоит прислушиваться. Вот Шеварднадзе не прислушался. Посол очень умный человек, я уверяю вас. И знающий свое дело.
Кавказ динамичный регион. Кавказ – это важнейший геостратегический центр в мире. Важнейший! И чем более усиливает позиции глобальная политика в мире, тем большую важность приобретает Кавказ. Мы должны это учитывать. Но мы должны учитывать и другое - мы должны играть по тем правилам, которые сейчас установлены для этой игры. Нам позволят играть. Но по правилам.
Это специфика, опять-таки, Соединенных Штатов, западного мира. Играй по правилам, иначе накажут. Вот в чем дело. Я устанавливаю правила игры, играй по ним. Я согласен, если даже ты выиграешь не то что у другого, но и у меня. Но по правилам. Но если ты нарушаешь, ты позволяешь мне либо наказать тебя, либо, если я симпатизирую тебе, просто оставить тебя. Я думаю, это понятно. Чеченцы умные люди.
КОРР. Значит, вы считаете, что кавказцам надо «играть по правилам»?
АСАТИАНИ. Безусловно.
КОРР. А Россия, которая все еще считает себя империей?
АСАТИАНИ. Это ее проблема. Это и рушит ее, это и подтачивает ее. Они этого не понимают, к сожалению.
КОРР. Вы считаете, что Чечня вписывается в эту новую реальность?
АСАТИАНИ. Скажем так, она вписывалась в определенное русло в прошлом. Сейчас время поиска. Сейчас, в каком-то смысле, чеченцы определенным образом нарушают правила. Надо прийти как-то к единому знаменателю по стратегическим вопросам. Как нации. Вот, например, мы грузины, должны прийти к единому знаменателю по Абхазии. Я считаю, что война с абхазами - это война против самих себя. И так считал, и заявлял, и не скрывал никогда. Это была война против самих себя.
Кстати, и Россия против самой себя воюет. Чем бы она не оправдывалась. Чеченцы всегда будут правы по отношению к России. И абхазы тоже будут всегда выглядеть народом, который зажимают грузины.
Сегодня я в оппозиции к новым властям, хотя вместе с ними выступил против Шеварднадзе. Я считаю, что раз уж такая-то волна пошла, уж лучше, кто-то пусть оппонирует, чтобы протрезвить эту власть.
В Чечне надо снять напряженность, роли распределить, может быть. Я вот приведу пример. Помните Польша? Движение «Солидарность». 79-й год. Все было на грани вступления советских войск. А поляки взяли и ввели диктатуру Ярузельского. Да, диктатура, но своя. И сегодня его не может осудить никто. Он говорит просто-напросто, что сыграл свою роль. Как мог, так и защитил Польшу, а что могло быть лучше? Чтобы советские танки вошли? Все бы тогда исчезли. Да, Валенса тогда сидел в тюрьме некоторое время, но потом были президентские выборы. А было бы лучше, если вошли танки? Не было бы ни Валенсы, ни Ярузельского.
КОРР. Может быть вы несколько не понимаете ситуацию в российско-чеченских отношениях, но дело в том, что нам не оставляли в прошлом и не оставляют сегодня никаких шансов и права выбора. Единственным аргументом Москвы за всю историю наших отношений была война. Человеческие потери чеченцев за 400 лет этой войны огромны. Только в эту войну мы потеряли 230 тысяч. Русские теряют не меньше. В прошлую кавказскую войну в течение 60 лет по признанию царской власти русские теряли по 25 тысяч солдат в год. И это заниженные данные. Сейчас за две военные компании русские уже потеряли от 100 до 120 тысяч только убитыми (в первую войну 80 тысяч, во вторую уже 30-35 тысяч). Единственным нашим выбором, который нам предоставляли, всегда была или свобода, или смерть.
АСАТИАНИ. Я понимаю это. Россия, безусловно, переступила черту варварства, цивилизованности. И в моих глазах вы рыцари. Гамсахурдиа то же был рыцарем. Но сейчас 21 век. Я понимаю и принимаю мужество, благородство. Я понимаю, это веками обреталось. Но вы еще и умный народ, сейчас надо подумать об этом.
КОРР. У вас есть прогноз для Грузии?
АСАТИАНИ. Я думаю, что путь будет трудный. Но перспектива есть. При Шеварднадзе был тупик. И надо было из него выходить. Из тупика единственный выход – надо либо избавиться от того, кто тебя туда завел, или самому выйти. Ну, мы избавились от того, кто нас туда завел, и сами вышли. Слава Богу, обошлось все мирно, хотя и были на грани несколько раз.
Сейчас очень сложный период, нелегко будет и в ближайшее время. Тем более, что ожидаемый президент - это человек весьма эмоциональный. А это на таком посту большой минус. Хотя, я думаю, что он человек талантливый и сделает коррективы. У нас много проблем и нам надо решать их. Насколько нам хватит терпения? Это долгий процесс. Я сам в оппозиции. Мне не нравятся лозунги левацкие. Я сам правых убеждений. И никто меня не изменит. К тому же я считаю, что Грузия, по сути своей, правого уклона, само общество наше. Если изменятся сегодняшние лозунги, можно сотрудничать, а если не изменятся, нет.
КОРР. Изменятся, по-вашему, отношения между Кавказом и Россией?
АСАТИАНИ. Никогда Россия не будет другой или, во всяком случае, в ближайшем будущем, по отношению к Кавказу и к Грузии, в частности. У нас еще будут проблемы с ней.
КОРР. Вот это демонстративное упрощение визового режима три дня назад…
АСАТИАНИ. Будет и это, и другого рода проблемы.
КОРР. Если действительно Россия и дальше будет проводить имперскую политику по отношению к Грузии, насколько, по-вашему, оправданным были бы с грузинской стороны следующие ответные шаги:
Первое – выдача грузинских паспортов чеченцам, желающих принять гражданство Грузии.
Второе – прием на службу в грузинскую армию чеченцев (по образцу российского указа о контрактниках из СНГ).
Третье – постановка вопроса о признании независимости Чечни или ее присоединении к Грузии, если бы того пожелали чеченцы.
Насколько все это было бы оправданным или неоправданным с учетом поведения России на Кавказе?
Да и в чем разница в так называемом сепаратизме чеченцев и абхазов?
АСАТИАНИ. Интересное мнение. Но я бы хотел ответить на последний вопрос.
Грузинское государство всегда подразумевало Абхазию. И даже наши цари так назывались - цари абхазов и грузин. Это когда Великая Грузия была. Сейчас мы должны, наверное, на конфедеративной основе договориться с Абхазией. Таково мое мнение. Я думаю, что и часть абхазского общества, и грузинского такого мнения. Мы найдем какое-то решение.
Грузия никогда не завоевывала Абхазию. Это факт. Вот Россия это делала, а мы нет. То есть абхазы всегда были целым единым народом и участвовали в строительстве грузинского государства. Когда Грузия развалилась, то отдельными княжествами оказались не только Абхазия. Тут и Гурия была, и другие регионы Грузии были. А Россия завоевала Чечню. И совершенно естественно, если ты завоевал, то должен освободить. И надо было признать этот факт, уж потом договориться.
Чечне нужно иметь особый договор либо с Россией, либо с Грузией на выход во внешний мир, в том числе и к морям. Как же без этого? Ну и другие вопросы. Это сложные проблемы, международные, я бы сказал.
Сахаров как-то сказал: «Да, Россия империя, но ведь и Грузия тоже империя». Грузины тогда очень обиделись, а в этом была, какая-то логика.
Беседу провел Дата Туташхиа, Тбилиси,
